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Interview de B. Geremek (Commentaire, nov. 1991)

Bronislaw Geremek :
« Il ne faut pas craindre les nations ! »

Bronislaw Geremek, historien de renom, européen de conviction et juif d’origine, fut pendant dix ans le «stratège» de Solidarnosc. Depuis juin 1989, il siège au Parlement polonais. Dans son dernier livre (1), il affirme que l’unité européenne se fera « par l’existence des nations, et non contre elles ».

Bernard LECOMTE : - Vous dites, dans votre livre, que « dans la résistance au communisme, il faut avant tout prendre en compte le rôle énorme joué par le sentiment national ». C’est sans doute vrai pour la Pologne, mais pour le reste du bloc socialiste ?
Bronislaw GEREMEK : - C’est vrai pour toutes les anciennes démocraties populaires d’Europe centrale, ces ex- « satellites » qui appartenaient, contre leur gré, à l’Empire soviétique. C’est l’éclatement de l’Empire qui a fait apparaître le sentiment national, dans ces pays, comme la plus grande force de libération, à la fois contre l’oppresseur étranger et contre le système communiste. Dans nos pays, le communisme en tant que vérité imposée a trouvé en face de lui le sentiment national, seul capable, avec l’Eglise, de souder des communautés simples, naturelles, qui allaient devenir autant de moyens de résistance, sinon de lutte, contre le pouvoir totalitaire. Cela est moins vrai en URSS, au coeur même de l’Empire, où le facteur national a bouleversé les relations entre les républiques et le « centre », mais n’a pas joué le même rôle contre l’idéologie communiste.
- Peut-on parler de la victoire de l’idée de « nation » sur le projet « internationaliste » ?
- Le communisme était-il vraiment internationaliste? Dans la pratique, il comportait une grande part de nationalisme agressif. Je préférerais parler d’une victoire de la nation sur l’Empire, parallèlement à la victoire de la communauté civile sur le pouvoir totalitaire.
- Ne va-t-on pas regretter au moins un « bon côté » du système communiste, qui, après tout, avait maintenu l’unité de l’Union Soviétique, de la Yougoslavie, de la Tchécoslovaquie ?
- Voilà une optique très occidentale. Comme l’Occident est content, au fond, lorsque l’ordre règne à Varsovie! Et aussi à Bucarest, Budapest, Prague, Bratislava, Moscou! Vous avez, décidément, la nostalgie d’une certain ordre international dont la stabilité est aujourd’hui mise en péril, en effet, par l’éclatement des structures politiques et le morcellement du pouvoir. Mais l’Empire soviétique lui-même n’était-il pas beaucoup plus dangereux pour l’Occident? La course aux armements, la guerre froide, avez-vous déjà oublié quelles menaces faisait courir l’URSS impériale à l’ordre international ?
- De là à écrire, comme vous le faites: « L’Europe contemporaine ne devrait pas craindre les nations », il y a une marge !
- Ces convulsions ethniques qui semblent éclater sur les ruines de l’Empire, m’inquiètent autant que vous, croyez-le. Le manque de partenaires stables, le danger de la prolifération de l’arme atomique, affolent tout le monde, à juste titre. Encore faut-il analyser, à chaque fois, la nature des conflits nationaux, qui ne sont peut-être que la maladie infantile de la démocratie. Dans cette hypothèse, il serait souhaitable que l’Europe de l’Ouest réagisse autrement que par la peur! Et qu’elle ne commette pas l’erreur de sous-estimer - ou de nier - la réalité de la vie nationale. Celle-ci ne doit pas être considérée uniquement comme une menace pour l’Occident, ou une circonstance exotique fleurant bon le XIXème siècle, mais comme faisant partie de notre histoire commune. Sauf à permettre son exploitation par des mouvements extrêmistes, de type populiste-nationaliste. Attention, danger !
- Dans ce danger encore flou éprouvé par l’Occident, ne doit-on pas faire la part du nationalisme, de la xénophobie, du racisme, de l’antisémitisme, du populisme ?
- Tout-à-fait! On confond tout. Le nationalisme, ce n’est pas la xénophobie, ni la haine raciste contre les Tsiganes ou contre les Juifs. L’apparition du nationalisme n’est pas obligatoirement liée à celle de l’antisémitisme, par exemple. Cela dit, cette confusion n’est pas sans fondement. Le véritable choix, au fond, est entre deux conceptions de la société, presque deux options idéologiques. La première conception est celle que Karl Popper appelle la « société ouverte », qui comprend la tradition démocratique, l’existence de la société civile, et la valeur de tolérance, de l’acceptation de l’autre. En face, il y a l’option de la « société fermée », qui, à côté du nationalisme en tant que tel, pousse la communauté à se replier sur elle-même, et secrète naturellement la haine de l’autre: en l’occurence le Juif, l’Allemand, le Tsigane.
- Le débat n’est pas propre à l’Europe de l’Est. La France connaît elle aussi un débat, actuellement, sur l’identité nationale: qu’est-ce qu’être français ? Moi, je vous pose la question: qu’est-ce qu’être polonais ?
- C’est vivre dans une histoire nationale, s’inscrire dans la réalité d’une culture et d’une langue, et se sentir solidaire du destin d’un peuple.
- A l’Ouest, on comprend mal que la patriotisme soit, à l’Est, une valeur aussi actuelle. Or, le patriotisme n’est-il pas souvent la porte ouverte au nationalisme ?
- Il n’y a aucune similitude entre le patriotisme et les maux charriés par le nationalisme. Ce sont deux attitudes bien distinctes. Le patriotisme est un sentiment naturel, une solidarité de destin: même si le mot vous paraît un peu désuet, il a une charge positive. Le nationalisme, en revanche, est un enfermement dont un des éléments est la différence par rapport à l’autre: il a une charge négative.
- Peut-on être juif polonais et patriote ? Et le nationalisme polonais n’est-il pas toujours marqué du sceau de l’antisémitisme ?
- Le nationalisme polonais est marqué, par excellence, par l’antisémitisme. Parce qu’en Pologne, pendant longtemps, l’Autre, c’était le Juif. Ce contenu « idéologique » n’a pas disparu, alors qu’il n’y a presque plus de juifs en Pologne. Et c’est autour de l’antisémitisme que s’organise le populisme nationaliste en Pologne. Ceci en terme d’idéologie, car en réalité, dans la pratique, le refus de l’autre s’exerce davantage contre le Tsigane, qui lui est bien présent, ou contre l’Allemand, dont la pression économique va s’accentuant.
Le problème du juif polonais, pour moi, c’est aussi une question personnelle, vécue. Je ne me suis pas posé cette question pendant très longtemps. Je me la pose maintenant, car il y a un cas, une situation dans laquelle il serait lâche de ne pas se sentir juif: c’est en face de l’antisémitisme. Cela posé, par le choix d’une tradition culturelle et politique, par le sentiment de l’identité nationale, par tout l’enracinement d’un homme de ma génération, je suis porté vers le seul pays que je puisse considérer comme le mien, la Pologne. Mon pays naturel, c’est la culture polonaise, la littérature polonaise, mon imagination est formée par l’histoire de la Pologne. Toutes les références qui forment ma sensibilité, mon sentiment d’identité culturelle et spirituelle, sont enracinés dans le sol polonais, dans la culture polonaise. Je ne pense pas qu’il y ait une quelconque contradiction entre mon sentiment d’identité nationale polonaise et ma sensibilité à l’égard des ombres de mes ancêtres, à l’égard desquels je suis solidaire - non pas par l’apartenance à une tradition spirituelle et culturelle, mais par la solidarité avec les faibles et les persécutés, et par la mémoire.
- Lech Walesa, lors de son voyage en Israel, a demendé pardon au peuple juif. Le cardinal-primat Glemp, aux Etats-Unis, a reconnu qu’il avait pêché, sur ce plan, par maladresse. Comment avez-vous accueilli ces deux démarches ?
- Ces deux démarches étaient belles. L’accueil par leurs interlocuteurs m’a semblé en dessous de la valeur de ce message. Il reste que la participation de l’opinion publique polonaise, à ces deux occasions, fut limitée. Le problème polono-juif est davantage un problème polonais qu’un problème de relations entre Polonais et Juifs. Une réflexion collective s’impose là-dessus, en Pologne, après des dizaines d’années de silence imposé. Le principal effort a été accompli par les intellectuels catholiques. Mais la question n’a pas encore débordé les élites de ces cercles-là. Cela est dû notamment au fait que les rapports polono-juifs ont été couverts d’un silence imposé par la propagande officielle du pouvoir, en particulier dans l’enseignement _ les livres d’histoire, en particulier. C’est par le biais de l’éducation, de l’enseignement, qu’on pourra régler tous ces comptes avec le passé. Nous sommes au début de ce chemin.
- Qu’est-ce qui peut freiner, voire endiguer la montée des nationalismes ? L’ouverture de l’Europe ? Le développement de la démocratie? La tolérance prônée par la religion? Le progrès des réformes économiques ?
- D’abord l’économie. A la source même du nationalisme et du populisme, il y a la situation économique misérable de la population, avec ses corollaires: la recherche de boucs émissaires, la recherche de solutions autoritaires. Certes, on ne peut affirmer que la prospérité générale ferait disparaître le problème...
-... en outre, certains exemples, comme celui du Haut-Adige, montrent que le nationalisme peut aussi croître dans un contexte de richesse économique.
- Oui. En fait, il y a deux exigences essentielles. Redoner l’espoir, d’abord: il est beaucoup plus importance de donner des signes d’amélioration que des signes de prospérité. Et celle de la dignité de l’homme et du citoyen. Aujourd’hui, en Allemagne, les habitants de l’Est ont le sentiment d’être aujourd’hui des citoyens de deuxième catégorie. Ce n’est pas seulement un problème matériel. Les gens de l’Ouest viennent leur dire: vous devez faire ceci ou cela, nous savons comment il faut faire, nous savons ce qu’est l’économie de marché, etc. Ce sentiment de supériorité des Allemands de l’Ouest accentue la frustration de ceux de l’Est.

La grande question, pour les dirigeants européens, est donc: comment produire de l’espoir, comment assurer la dignité de l’homme?
- Est-ce pour cette raison que la fameuse déclaration de François Mitterrand à Prague, en juin 1991, à propos des « dizaines et dizaines d’années » que vos pays mettraient à rentrer dans l’Europe, a causé une telle stupeur ?
- La proposition de « Confédération européenne » du président Mitterrand allait, au départ, dans la bonne direction. C’était une des rares réponses au formidable défi de la chute du communisme - poussant au rapprochement politique, et prônant l’idée d’une sécurité commune, au-delà même du militaire. Mais sa formulation était imprécise. On y a vu, à l’Est, l’idée d’une sorte de salle d’attente réservée aux peuples de second rang. Au moment où nous aspirons tant à faire partie de la Communauté européenne de plein droit, déclarer que le problème prendra « des décennies et des décennies », c’était détruire l’espoir.
- L’espoir d’intégrer l’Europe est-il donc le meilleur moyen d’endiguer les pulsions nationalistes des uns et des autres ?
- Certainement. La France n’est pas seule à ne pas le comprendre. Rappelez-vous le président Bush proclamant à Kiev, avant la chute du PCUS, que le véritable danger était celui des nationalismes qui pourraient faire éclater l’Etat soviétique! Il faut comprendre que c’est le viol des aspirations des peuples qui créent de véritables dangers pour l’équilibre international, et non l’inverse! Il n’y a pas d’équilibre international qui ne soit bâti sur le respect des droits politiques, culturels et nationaux.

- Est-ce que cette clef s’applique à la Yougoslavie ? L’Occident aurait-il pu éviter la guerre civile, par exemple en reconnaissant l’indépendance de la Slovénie et de la Croatie ?
- Reconnaître l’indépendance de la Slovénie et de la Croatie n’aurait pas suffit, sans doute, à éviter le conflit. Car la faiblesse de l’Occident est patente, qui tient à l’inefficacité de ses structures politiques, et lui interdit d’intervenir. [La Communauté européenne seule pouvait faire quelque chose. Le projet lancé jadis par Genscher d’un Conseil de sécurité européen, qui va dans le même sens que la Confédération européenne de Mitterrand, l’esquisse de tribunal international, d’une Cour d’arbîtrage, prônée par Robert Badinter, s’ils avaient été réalisés avant la crise yougoslave, auraient pu servir à trouver une solution à celle-ci. ]
Sur le fond, la vraie question est celle-ci: l’Europe doit-elle intervenir en imposant la paix par la force, ou en proposant des avantages aux protagonistes de la crise? Si l’on peut offrir une perspective d’intégration européenne aux Slovènes, aux Croates, aux Serbes, aux Tchèques et aux Slovaques, il n’y aura pas de lieu pour ce type de conflit. Si l’Europe pouvait proposer aux Croates et aux Serbes les facilités d’échanges réciproques qu’elle offre aux Français et aux Allemands, le problème dramatique des Serbes vivant en Croatie ne se poserait pas. Le problème que la crise yougoslave a démontré avec éclat, c’est celui du retard de la Communauté européenne par rapport à la nouvelle situation en Europe.
- Tout projet présenté par l’Europe à ces pays ne risque-t-il pas d’être surtout allemand ? Car l’Allemagne est largement dominante, voire dominatrice, déjà, en Slovénie et en Croatie, mais aussi en Tchécoslovaquie ou en Pologne !
- Et en Ukraine, et dans les pays baltes, aussi! L’Allemagne ne peut pas ne peut pas être tentée par l’idée de devenir la super-puissance européenne. Certes, la génération de Helmut Kohl, Willy Brandt, Hans-Dietrisch Genscher, ne voit l’avenir qu’en termes d’intégration de l’Allemagne dans l’Europe unie. Mais la génération suivante peut ne pas avoir la même conscience de l’histoire allemande du XXème siècle que leurs prédécesseurs. C’est des relations plus ou moins étroites entre la France et l’Allemagne que dépendra l’avenir de l’Europe, plus que du processus d’intégration européenne qui se poursuit à Bruxelles.
[- Nous assistons, à l’Est, à une course contre la montre entre le nationalisme et la démocratie. Croyez-vous que celle-ci, balbutiante, va triompher ?
- Je le pense, sincèrement. A condition de voir à temps les dangers de ce type, et de les dénoncer. Ce que nous avons fait, pour notre part, en Pologne. Mais je me rends compte que le danger nationaliste ne peut pas disparaître seulement en raison d’un travail éducatif ou politique: il faut aller aux sources du mal, et toucher à la mémoire. On ne peut oublier non plus la question de la situation matérielle de la population. Sur ce plan, l’avenir de la Pologne est lié à celui de l’Europe, car c’est celle-ci qui peut donner le minimum d’espoir sur le plan économique, alors que les signes réels d’amélioration n’apparaissent pas encore. La CEE représente un certain idéal de régime démocratique, de stabilité politique, et d’une certaine prospérité. Quand cette Europe-là se ferme à la viande polonaise pour défendre tel intérêt catégoriel, elle tue l’espoir pour pas grand chose.
Ainsi, dans tous les pays post-communistes, il y a un danger anti-démocratique. On peut y faire face en le définissant bien, en étant conscient de ce qu’on doit défendre, mais aussi en admettant que le redressement économique de nos jeunes démocraties est prioritaire. ]
- Y a-t-il des limites au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ? Doit-on accorder l’indépendance à toute nation, à toute minorité qui l’exige ?
- C’est à elles seules de décider. Lorsque les constructions impériales tombent, c’est aux peuples de prendre en main leur destin. Doit-on les soutenir sur cette voie, ou, plutôt, les freiner? D’abord, il faut comprendre ces aspirations indépendantistes, et non les nier. Ensuite, savoir compter avec le temps. Un peuple, une minorité aspirant à l’autonomie, mesure lui-même l’intérêt qu’il aura de coopérer avec les autres. L’Ukraine, grand pays européen, quant elle refuse d’adhérer à une « union » post-soviétique de caractère politique, arrive aussi à la conclusion qu’elle a intérêt à une bonne coopération avec la Russie, et pas à s’enfoncer dans l’isolationnisme.
- Y a-t-il un problème de seuil minimum pour définir une nation? La Slovénie, la Croatie, passe encore, mais les 120.000 Gagaouzes de Moldavie peuvent-ils prétendre au statut de nation, à l’instar du Luxembourg ou du Liechenstein?
- Si les Gagaouzes le veulent, pourquoi pas ? La vraie question est celle des termes de l’indépendance à la fin du XXème siècle. Toutes les communautés supranationales qui se forment devraient prendre en considération la réalité de l’Etat-nation, qui fait partie de l’héritage européen, et qui a vocation à l’abandon de certains droits ou d’une partie de sa souveraineté en faveur d’une communauté plus grande. Il faudrait penser l’architecture politique européenne de façon beaucoup plus diversifiée qu’on ne l’a fait jusqu’à maintenant. On pense trop l’Europe en termes militaires, centralisés, jacobins, tandis qu’il faudrait la construire comme une « matriochka » russes, comme des poupées imbriquées les unes dans les autres.
- Dans laquelle les Gagaouzes pourraient trouver leur place ?
- Dans une structure « poupée russe », les réalités régionales, les autonomies territoriales trouvent naturellement place à côté de communautés nationales plus grandes: il n’y a pas de raison de nier certaines particularités de la Silésie polonaise aux Silésiens qui se sentent polonais et silésiens voire, dans une partie de cette région, polonais et allemands. Pour les uns et pour les autres, il y a la réalité régionale silésienne, où ils se sentent Silésiens d’abord, sans rejeter la réalité nationale polonaise, puisqu’ils sont citoyens de l’Etat polonais.
- Et si de telles mini-communautés, en cas de crise, demandent l’indépendance ? Est-ce que vous ne raisonnez pas comme un Polonais dont le pays est ethniquement très homogène? Et si vous étiez Slovaque ?
- Le cas de la Slovaquie est très différent: il s’agit d’un peuple ayant un fort sentiment d’identité nationale, ce n’est donc pas un simple problème d’autonomie locale. On voit bien, aujourd’hui, que les liens étatiques entre la Slovaquie et la Bohême se dissolvent, que cet Etat fédéral se « conféréralise ». Mais si l’Europe leur propose une structure de type « poupées russes », les Slovaques auront beaucoup moins de raisons de demander l’autonomie aux Tchèques, les uns et les autres aspirant autant à appartenir à la Communauté européenne. Dans toute cette région, l’idée européenne a une énorme vitalité. Encore faut-il que l’horloge de la Communauté européenne soit à l’heure des défis créés par la chute du communisme à l’Ouest...
- Il n’y a pas, donc, de seuil minimum. Mais ne peut-on pas penser à un seuil maximum? La Russie, 147 millions d’habitants, peut-elle être intégrée dans un processus européen ?
- Je ne suis pas sûr que ce problème se pose à court terme. L’Europe telle que je la vois, est celle des libertés et de l’économie de marché. Or, la Russie mettra du temps à devenir un pays de libertés et d’économie de marché. Le putsch de Moscou, en août 1991, ne fut qu’un signe précurseur du chaos politique qui va s’accroître dans l’ex-URSS. Mais il est important, pour plus tard, que la Russie voie que la porte de l’Europe lui demeure ouverte.
- Craignez-vous un nouveau Sarajevo? Un conflit nationaliste peut-il embraser l’Europe ?
- J’en ai peur. L’importance de ces conflits nationaux est incontestable. Aucun ne peut être considéré comme un conflit purement local. Toute tension en Yougoslavie, en Ukraine, au Caucase, prend aussitôt une dimension internationale. Or, ma crainte est dans la faiblesse des réponses européennes et internationales.
Le conflit serbo-croate est un signe précurseur d’un risque réel de déséquilibre international. Si l’Europe n’est pas capable de régler un tel conflit, comment sera-t-elle à la hauteur des défis créés par la disparition du communisme soviétique ?


(1) La Rupture (Seuil, 1991).

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